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[El Gran Pantuni]

Bueno a raiz de otro hilo se me ocurre que se pueden plantear algunas cosas que pueden dar de si en un tema de debate civilizado.

Que pensais de lo de la venta del secreto? Si compras una invisible por poner un ejemplo y te cuesta 15 euros porque te estan vendiendo el secreto, no deberia de costar 7 euros la siguiente vez que la compres al no necesitar el secreto?
A quien le revierte este dinero del secreto, por que obviamente no siempre cae en manos de su inventor? Si es este el caso, es licito entonces copiar o comprar el efecto ya provenga de China o de Santiponce?

Con todo esto paso a lo etico o no etico que se pueda ver para entrar de lleno en la defensa del arte. En muchos hilos del foro podemos leer algunas voces que claman al cielo (no opino si de forma debida o poco fundada, eso os lo dejo a ustedes) que la magia como arte corre peligro por razones como las que preguntaba antes de ciertas practicas de algunas tiendas, pero lo que creo que es mas interesante es por el tema de la falta de originalidad de algunos magos que copian a otros en sus presentaciones.

Como se puede comparar esto a otras artes? Por ejemplo si miramos en el ambito de la pintura podemos ver como cientos de pintores se dedican a imitar a los grandes en sus trabajos y muchos viven exclusivamente de ellos. Si miramos en el mundo de la musica en cualquiera de sus estilos podemos comprobar como miles de grupos viven de imitar a otros. En vuestra opinion creeis que estas practicas menoscaban el auge, la proliferacion economica o lo artistico de la pintura o la musica? Sino es asi por que si lo es en la magia?

Quiza el factor sorpresa sea lo determinante y ocurriria lo mismo con un humorista?

Bueno ahi queda por si alguien quiere hacer alguna reflexion y compartirla con los demas. Gracias adelantadas.

Mi reflexión es la siguiente.

En la época que vivimos hay copias de todo lo imaginable: ropa, joyas, perfumes.. y como no, también de artículos de magia. Cuestionables también son las calidades de autenticas y copias, cuantas veces has comprado algo original y te ha defraudado o una copia y te ha sorprendido la calidad. En cuanto a inventiva el caso de la magia es complejo, de todo lo clásico los derechos de autor estarían perdidos en el tiempo y los nuevos no se si realmente habrá patentes. La historia en este último caso demuestra que patentar un aparato de magia puede ser peor que no hacerlo, recuerdo que en los años 20 ocurrió creo que con la mujer partida en dos. En cuanto a la venta de secretos, mientras se venda y se compre... cuestionable igualmente, si alguien está dispuesto a pagar por conocer un secreto forma parte de la afición por la magia pero como parecen ir las cosas, también por la época que vivimos, ya no es que se copie y se venda, es que se regala directamente véanse los vídeos explicativos en youtube, los enmascarados y similares. Creo que al comercio hace mas daño esto porque las copias en el peor de los casos lo que provoca es que los originales bajen precios pero no desaparecen, Lacoste aún fabrica ropa y mira que tiene imitaciones. Algunas tiendas lo que, desde mi punto de vista, deberían de cuidar es un poco la publicidad de productos que sirven en muchos casos para alimentar a los cazatrucos y curiosos por lo explicitas que son las descripciones o ilustraciones, también es algo que les daña.

A mí no me tiene que convencer nadie de que con un falso pulgar se hacen mil milagros. ¡ Lo sé !

¡¡ Digo yo !! Saludos, Melgar

La magia como arte o la sobrevaloración del secreto.
Después de oir mil veces que la magia va a desaparecer con toda la información que se da ultimamente por internet, tiendas y otros magos enmascarados, creo que estamos equivocados, nos creemos que somos el ombligo del mundo y que todos quieren saber nuestros secretos, pero en realidad a la gente le importa un pimiento nuestro hobby o nuestra profesión, si alguien se molesta en ir a una tienda de magia a comprar algo, es un forofo mas que conseguimos como mago o como espectador, pues el 50 % de los espectadores si no mas, que van a ver magia son magos, nosotros nos lo guisamos y nos lo comemos. Sobrevaloramos el secreto mas que otras habilidades de la magia, pero al mismo tiempo disfrutamos con Rene Lavand, Juán Dan Harlan y un montón de magos que vemos y conocemos sus secretos, por que el arte esta en otro lado, no en el secreto exclusivamente, casi es lo de menos, pues si esto fuera cierto estaría llenos de magos buenos ya que todos conocemos el "secreto" sin embargo los magos que verdaderamente nos llenan son muy pocos. Se viene vendiendo FPs en cajas de magia super populares desde el año 1800, sin embargo los seguimos usando y con mucho exito, quizás es que lo hagamos mejor que lo que dice el libro de magia borrás, o será que ni siquieran los poseedores de los FPs que vienen en las cajas de magia leen el libro. Por lo tanto, a mi me da igual, que se interesen por los secretos así se crea mas público para la magia.
Hablando de este tema con Juán alguna vez comentamos que el 80% de los magos que estaban en ese momento en la Sei eran chavales y alguna chavala que habían comenzado con sus fascículos, y me recordaba que algunos magos en su momento de salida se habían quejado de la difusión que Juán había hecho con ellos de los secretos mágicos, a pesar de que estos eran muy cuidados y progresivos, no estaba en el primer fascículo una técnica de las de "alta prestidigitación" así todo se convencieron que lo único que lograronm fue crear mas fans y aficionados a la magia y no la quiebra dem los profesionales de la magia.
Creo que el conocimiento nunca negativo, al final siempre positivo.
Van Gall

Aunque voy a publicar otro mensaje, queria indicar que estoy completamente de acuerdo con la opinion expresada por Gustavo.

Saludos

Pienso que te tenían de dar opción a pagar el secreto aparte. Por ejemplo: si compras varias veces, para tu espectáculo, y en la misma tienda, el juego de papel a sombrero/bolso, creo que es poco ético cobrarte siempre el precio del juego con el secreto. Pero estamos en lo de siempre, esto es la "pescadilla que se muerde la cola", y como el mercado está hecho de esta manera, a ver quién se atreve a "parar el mundo", con el perjuicio de poder “estrellarnos”, y ponerle el "cascabel al gato".

Un saludo.

Hola compañeros.

Dejando al margen de las polémicas voy a dar mi humilde opinión sobre el tema expuesto por Carlos.

Lo que comentas, mago alcala, sería muy bonito. Pero piensa que esta iniciativa debería salir del propio fabricante. ¿Cómo se le puede pedir a una tienda que cobre menos por la venta de un producto cuando un cliente lo compra por segunda vez si el fabricante o el proveedor le cobra a la tienda siempre lo mismo? Quizá no has pensado que de esta forma la tienda no cubra ni gastos. Repito, sería una iniciativa interesante, pero que habría que proponer en primer lugar a los fabricantes y en segundo lugar a los proveedores de magia de todo el mundo y no a las tiendas. El precio final del producto no es más que un reflejo del precio del fabricante/proveedor + impuestos de importación + gastos de envío internacionales + beneficio de la tienda. Y no creas que el beneficio de la tienda deja tanto margen como para que sean las propias tiendas las que tomen esa iniciativa.

En cuanto al tema de las copias, pienso que con este tema hay una doble moral. Voy a poner un ejemplo con el WOW de Masuda. La tienda ofrece el original y ofrece, además, una versión económica del WOW de Masuda, anunciada como lo que es, una versión económica. Resulta que las ventas de la copia son 100 veces mayores que la del original. ¿Qué estamos criticando entonces? Es la ley de la oferta y la demanda. Otra cosa es que la tienda venda una versión económica del WOW como el WOW de Masuda original: eso SÍ que es piratería y poco ético. Pero no creo que las tiendas sean tan estúpidas como para cometer este error.

Y millones de ejemplos similares con muchos otros productos. La tienda simplemente da la opción, es el cliente quien finalmente elige y mueve el mercado.

Por último, tomando como ejemplo el FP ya que ha salido a la luz, ¿creéis que a Salvano le importa que los FPs se vendan a 3 euros? Renovarse o morir. No podemos pretender seguir viviendo de la desaparición del pañuelo toda la vida. Hay que innovar, en eso está la riqueza de la magia. ¿Pensáis que un niño que ha adquirido el Magia Borrás con un FP dentro y ve un vídeo de Carrol haciendo el Poosha D'Poosha se puede acercar a imaginar que Pepe está utilizando este accesorio?

Pienso que la filosofía de las tiendas (y creo o quiero creer que este es un pensamiento generalizado) no venden ni pretenden vender a todo lo que se mueva. Pienso que en la medida de lo posible intentan recomendar y aconsejar por niveles. Pero por supuesto, sin cerrar las puertas a NADIE. No os olvidéis que todos nosotros, o la gran mayoría, metimos cabeza en este mundillo a través de una tienda de magia.

Es un tema muy complicado y con muchas aristas, hay muchos intereses y de muchos de por medio y no es fácil de analizar. Yo no pretendo agotar esto, ni dar explicaciones sino plantear cosas que no han salido hasta ahora, algunas que no son opinión personal simplemente cosas que vienen a mi mente y comparto en general... yo tengo una opinión formada pero es muy cambiante en función de nuevos elementos que llegan a mi mente.

Por un lado esta todo el tema del derecho de propiedad intelectual y el de patentes dos cosas distintas, pero lo básico es que no se puede registrar ni patentar ideas...
Si un producto, u obra se registra se patenta el alcance de las patentes los costos... esto ya se ha debatido muuuuuuuchas veces. Personalmente creo que se debe una profunda revisión ya que en la actualidad no cuentan los consumidores... estas leyes son internacionales y se mueven al son de las multinacionales y sus intereses que están por encima de las personas, incluso de la salud... léase farmaceuticas (gripe aviar, medicamentos en el tercer mundo), música, tecnología, cine. Por ejemplo estas leyes se modificaron para que disney no perdiera los derechos sobre su preciado ratón...
La legalidad no implica ni es sinónimo de justicia, con lo cual estas leyes en ocasiones acarrean prácticas abusivas e inmorales de multinacionales. Hasta aquí lo macro.

Sobre el autor, es una falacia creer que la piratería lleva a la no creación, de hecho al ser los conocimientos más difundidos hay más posibles creadores potenciales. En este punto decir que hay muchos autores que se han apartado de las vías convencionales y han adoptado otras vias no comerciales de compartir sus autorías.

Esto lo llevo al terreno personal, tengo muchas ideas, tengo muchos cuadernos con juegos rutinas e ideas y no las saco y posiblememte no las sacare nunca a la luz... Cuando uno vende algo ese algo tiene vida propia y sufre transformaciones interpetaciones que en algunos casos no estoy dispuesto a ver... Es un tema que me plantea además un profundo problema no me agrada la clonación en nuestro arte y este es el principal problema de no sacar productos... es cierto que necesito el dinero, pero por encima esta lo que creo de esta forma estoy buscando alguna fórmula que me permita garantizar la no clonación y que esa idea y que no caiga en manos equivocadas... El dinero en este caso no es lo más importante pero es un punto a tenerlo en cuenta. Y muchas veces las quejas y los silencios van al ritmo del bolsillo...
Hay una forma muy interesante de productos que se venden solo a profesionales de determinado círculo y bajo determinadas normas y los aficcionados y profesionales que no estan dentro de ese círculo no acceden. Doug Henning durante años mantuvo un trato con J. Steinmeyer para no filmar el origami y que sea fusilado (cosa que paso y sigue pasando), el Prestigio de Plata de Antonio S. Y Migue solo llega a unos pocos aprobados. Esto siempre ha estado en nuestro mundo lo mismo que las copias y rencillas es inerente a nuestro arte... Lo cierto es que el creador conoce los risgos segun el tipo de venta que plantee.

Aqui se ha comentado y lo puedo decir y afirmar que es cierto que cuando se es profesional hay que cuidarse como de mearse en la cama a la hora de hablar y hay que ser más que politicamente correcto, no creo que esto se pueda negar... pero como soy un "apestado" dentro del circuito mágico Español y mi trabajo se ha centrado fuera me permitiré alguna licencia, pues más "apartao" no se puede estar... y ya no tengo nada que perder entiendo que haya gente que no pueda o quiera dar la cara pues tiene mucho que perder, no justifico esta actitud si encierra ofensivas.

En un congreso vi como las tiendas buscaban entre la basura de otras proveedores, escuché como habian mandado a fabricar unos juegos "copia del original" y la diferencia de márgenes que le dejaba uno con respecto a otro.
Pasemos a las Grandes ilusiones, cuanta de las que se venden en España son originales o fabricadas bajo licencia... yo conozco una sola tienda que las importa y que claro son incomprables, para el tipo de mercado que se tiene en España.
No se si alguien esta libre de pecado si es asi que arroje la primera piedra.
En este punto es cierto que hay dobles morales de los vendedores que según conveniencia se callan o critican practicas supuestamente de "piratería", esto a veces clama al cielo te tiras un post gigante sobre el deber ser y en el catalogo tengo mucha basurilla.

He entrecomillado "copia" , "piratería"... pues aquí las cosas no son blancas o negras...ejemplo el telefono de Apple (iphone) en menos de un mes surgieron otros modelos mutitáctiles, incluso con meses de diferencia Gizmodo irrumpe en el mercado... con un telefono de prestaciones muy similares en todo y con detalles que les diferencian. Si bien hay alguna batallita menor los nuevos telefonos son legales... Que se han aprovechado del avance de otro... sí! Qué han hecho un aporte personal mínimo, medio o máximo, sí!!!... pero si nos ponemos a analizar la humanidad progresa como el hormigon armado de un edificio... Todo nuevo conocimiento sirve de base para armar el piso siguiente y así sucesivamente.
Impedir esto es no progresar, pretender que "ad eternun" se tengan derechos sobre algo, impedir a otros acceder al progreso de todo por un interes particular es un problema que se enmascara detras de algunos supuestos derechos.
Sí1, sí! lo sé y el autor? Creo que es el problema que no se ha resulto satisfactoriamente hasta el momentoy hay tiranteses y creo que en futuro tendrá que evolucionar.
Hay juegos que aparentemente son iguales y que sin embarco la mecánica o el metodo o incluso los matriales son diferentes y hace que sean cosas diversas. Y no son copias.
Alguiém ponía el ejemplo del wow era un metodo antiguo casi olvidado aplicado a una carta, ahora como pregunta la versión económica no era una copia?
Me pongo como tendero solo tengo que afrecer el original o los dos? si no me lo compararan a mí, lo dejarían de compar? y mi familia tiene que comer...
Volvemos al bolsillo.
Lo cierto es hasta la moral única e imperecedera como nos vendieron en la catequesis dice que omitir parte de la verdad no es mentir.
Y...
a día de hoy cuántos juegos habeís comprado disfrasado de otra cosa con un método o conjunto de técnicas de otra persona.
Cuántos juegos hay que están basado en otros y se han cambiado detalles y son de fulanito o menganito.
En las pizarras esperitistas o en la bolsa y el huevo que beneficios van a sus creadores o descendientes... Acaso la modificación de malini no es una copia con un pequeño detalle diferente de la anterior...
Hay tiendas que envian a fabricar las cuerdas de colores idependientes que se anudan y luego se unen, las pizarras esperististas a quien van los derechos de autor?
Las rutinas con el material que se venden en tiendas, como por ejemplo algunos juegos de pañuelos que aprecen en el Cimo, la rutina de la pesadilla del profesor con el remate de Marko, bolsa y huevo a donde van o quien se dan las partes de derechos de autor? A quien se le paga el secreto???
Cuántos juegos de estos extarído de libros con el material fabricado por las tiendas o proveedores habeis comprado y el valor del producto no condice con lo recibido e incluso con su secreto?
No se me viene a la mente un bolso LV y uno (lv) del mercadillo si el segundo apareció en el mercado es porque el primero platea una desproporción que el segundo "soluciona".

Por otro lado hay porductos que plantean ciertas preguntas en el ámbito mágico productos originales fabricados que son fabricado en china y luego ves la "copia" y resulta que los materiales son los mismos... incluso en ocasiones son de la misma fabrica y fabricado de la misma manera (práctica habitual de las empresas chinas para ganar mas ubican un nuevo comprador para el producto que fabricó para fulano. Lo cierto que unos y otros ganan en magia los desarrollos de los productos no son millonarios pero parece que lo fueran si comparamos precios

En fin yo creo que da mucho para hablar y si hay culpas, están repartidas entre la política, la economía, los creadores, los intermediarios, los que las comercializan. los que hacemos magia y los que las compramos.

Creo que lo más importante es debatir sin personalismos

Y quien este libre de pecado que tire la primera piedra...

Serjo, totalmente de acuerdo contigo. Mi enhorabuena por tu exposición clara, sincera y sencilla.

[El Gran Pantuni]

Bueno, como habreis visto me he visto obligado a moderar el hilo. Intentare dentro de lo posible banear del foro a todo aquel que acuse de algo sin identificarse publicamente y por lo tanto he tenido que borrar respuestas al sujeto baneado, incluyendo las mias propias.

Aclarado esto me parece que hay puntos muy interesantes expuestos por Shetam y Serjo dignos del mejor de los debates.

OK, Shetam. Da gusto debatir o "discutir", los temas con personas como tú. Un abrazo.

Debido a los últimos hechos acaecidos en este foro y que atentaban tanto contra la dirección del mismo, como hacia sus moderadores y directamente a varios de los patrocinadores con acusaciones falsas, nos gustaría dar el siguiente

COMUNICADO:



1º Pensamos que cualquier persona tiene derecho a opinar pero es impensable hacerlo de forma cobarde y bajo el anonimato.
La razón que uno pudiera tener en el contenido de su mensaje queda sin ningún valor al hacerlo de esta manera, con la única intención de hacer daño
Dichos mensajes de personas dadas de alta, única y exclusivamente para lanzar ataques con acusaciones falsas que no se atreverían a realizarse a cara descubierta deberían de ser eliminados al instante.

2º La Dama Inquieta tiene muchísimos magos registrados y es seguro que algunos de ellos no comparten las normas y procedimientos del foro así como del creador y los moderadores. Pero entendemos que cualquier discrepancia se puede discutir directamente con ellos y no son necesarios ataques personales, máxime cuando nadie está obligado a leer o a participar de su contenido. Dicho en cristiano, si no te interesa no vengas.

3º El mensaje que provoca este comunicado viene dado por que se ataca directamente con acusaciones falsas a varias de las empresas que patrocinan este foro y entendemos que si se deja pasar, pronto aparecerán mensajes similares atacando a los demás patrocinadores.

Las empresas anunciadas aquí expresan su malestar contra quienes atacan de esta forma premeditada y bajo el anonimato, con el único fin de hacer daño.
Cualquier diferencia hacia alguna de las empresas se puede comunicar directamente sin que tenga que hacerse público con perversa finalidad.

4º Con respecto al mensaje en cuestión que se queja del material procedente de países concretos, he aquí algunas reflexiones:

- Las tiendas de magia de España buscan materiales por todo el mundo con el fin de ofrecer a sus clientes diversidad y buen precio.

- Aunque no se puede ser perfecto, todas las tiendas anunciadas en este foro buscan la excelencia, e intentan por todos los medios una buena relación con sus clientes.

- Hoy en día las mercancías viajan por todo el globo de forma que uno puede estar comprando en un proveedor de E.E.U.U. que a su vez a comprado una parte de su material en India, otra en Alemania y otra en China, lo que significa que incluso sin comprar en algún país concreto, puedes disponer de material de ese país.

- La mayoría de las tiendas de este país como las del resto del mundo compran sus productos en distribuidoras Americanas, las cuales a veces ofrecen diferentes versiones del mismo producto, por lo cual suponemos que todos los productos que ponen a la venta están dentro de la legalidad, cada tienda compra el modelo que mas cree se acerca a la demanda se sus clientes


- Con respecto a las copias, es conveniente dejar claro que la mayoría del material mágico no esta protegido por lo que únicamente se puede apelar a la ética que cada uno tenga, no a la legalidad. Por ejemplo, cuantos modelos de aros chinos, bolsas de forzaje, cajas de cambio….hay en el mercado, un distribuidor mayorista puede tener muchísimas versiones a la venta y como se ha comentado antes, cada tienda compra la versión que cree que puede gustar mas a su clientela

- También hay que dejar claro que las tiendas ofrecen el material que el mago demanda y en la diversidad se encuentra la libertad de que alguien elija el original o una versión más económica.

- No hay constancia de que las tiendas españolas ofrezcan versiones económicas a precio de original o anunciando que es el original sin serlo, por lo que el consumidor sabe perfectamente el tipo de material que está comprando sin temor a ser engañado.

- Además en el caso de que la calidad fuese demasiado inferior a lo esperado siempre hay buena voluntad para llegar a un entendimiento entre las partes.

- Antiguamente en España el comercio mágico era muy limitado, pero hoy en día hay suficiente surtido de material y de comerciantes para que cualquiera pueda elegir donde compra en función de los artículos disponibles así como del trato, servicio y atención al cliente.

No es necesario atacar a nadie si se tiene la libertad de elegir donde comprar y donde no, en base a las preferencias de cada uno.

- Es probable que después de esto surja la Asociación de Distribuidores de Magia de España con el fin de canalizar los intereses comunes de los comerciantes así como de los problemas que surjan entre los clientes y las empresas asociadas.

Firman y apoyan este escrito las siguientes empresas.

Magos Artesanos

As de Trebol

La Varita Mágica

Alzimagic

Close-Up Magic Shop

(Algunas empresas no aparecen por que o bien no se les ha comunicado con tiempo o no se ha podido contactar con el responsable y por lo tanto no se han podido pronunciar al respecto ni para respaldar este escrito ni para lo contrario)

Yo cuando compro algo en una tienda de magia no "compro" un secreto. Compro un material fabricado de tal y cual manera, que me permite realizar tal y cual función. Que luego tenga que aprender cómo se utiliza es lo mismo que si me compro un DVD. "En teoría", me tengo que leer las instrucciones. Pero las instrucciones no forman parte importante del precio del dvd, son algo necesario para su uso.

A mí lo de que me venden también "el secreto" me parece simplemente un argumento de venta.

En realidad, me venden un producto con un coste de producción X y un margen de beneficios a repartir entre fabricante, mayorista y minorista. Querer verlo de otro modo es, en mi opinión, absurdo.

¿Y el autor de la idea? Pues... en la mayoría de los casos, las ideas empleadas tienen muuucho tiempo, así que practicamente pertenecen al dominio público, y por otro lado, como bien han indicado ya, las ideas NO SON REGISTRABLES (como mucho, patentables si cumplen una serie de requisitos, y por un periodo limitado de tiempo). Y yo, personalmente, creo que eso está bien. Porque estimula el progreso. Porque las ideas siempre nacen de ideas anteriores. Y no creo que yo tenga que preocuparme de que parte del dinero que me gasto en X llegue a su autor o no. Que se ocupe el autor, bien montando una empresa para producir él el producto (y con una relación calidad-precio buena, no sea que lleguen otros y le saquen algo de la misma calidad a la mitad de precio), o por los medios que considere oportunos.

Pero esa es mi opinión, claro, que puede estar totalmente equivocada.

Saludines.